Eddie Torres und tanzen auf 2

Alles rund um Salsa-Stile, Tanz-Technik, Ausdruck. Figuren und Lernmethoden.

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Otfried
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Eddie Torres und tanzen auf 2

Beitrag von Otfried » Mo Mär 19, 2007 11:19 pm

¡Hola Salseras y Salseros!

Der parallele thread "Was ist Salsa New York Style?" hat mich dazu animiert, ein schon länger geplantes posting zum Thema "Tanzen auf 2" endlich mal zu schreiben.

Nun, in der Beantwortung der in jenem Thread aufgeworfenen Frage kann ich nicht wirklich dienlich sein, da ich noch nie in New York war, ich auch nicht vor habe, in absehbarer Zeit dorthin zu reisen, und damit also auch keine Antwort darauf geben kann, was dort momentan so hauptsächlich und von wem getanzt wird.

Auf gewisse andere Fragen kann ich aber sehr wohl einigermaßen fundiert antworten und da möchte ich vehement dem manchmal herauszulesenden Eindruck entgegenwirken, dass Tanzen auf 2 am geeignetsten durch den Salsa Night Club Style von Eddie Torres verwirklicht werden kann, ja stelle eher sogar die provkative These auf, dass dieser Stil gar kein Tanzen auf 2 ist.

Aber bevor sich jemand auf den Schlips getreten fühlt, erst mal eine

Vorbemerkung:
Zunächst ist es mir sehr wichtig festzustellen, dass ich überhaupt Nichts gegen diesen Tanzstil habe, im Gegenteil ihn sogar sehr schön finde. Wie ich bereits an anderer Stelle mal geschrieben habe, war das Tanzen nach Eddie Torres in der Tat der erste "on line" Stil, der hier in Bremen unterrichtet wurde, und ich habe mit viel Freude an mehreren Kursen damals bei Andrea teilgenommen. Das einzige, was mich schon damals gestört hat, und was letztlich auch verhindert hat, dass sich dieser Tanz hier weiter verbreitete, war seine Inkompatibilität mit dem kubanischen Stil.

Ich, und vielen Anderen ging es ähnlich, hatte einfach wenig Lust, wenn ich mit einer Frau tanzen wollte, erst mal abzuklären, ob denn kubanisch, oder NY-Style, abzuwarten, zu welchem Stil das Stück passt, und bin dann doch meist beim stilistisch wie personell mehrheitsfähigen Kubanisch gelandet.


Historie 1
(meine Erfahrung)
Es gab aber noch etwas, dass mich am Eddie Torres Stil irritierte. Zwar hieß es, man tanze auf 2, die Schritte liegen aber auf 1,2,3 und 5,6,7. Allerdings ist die Schrittfolge so, dass der Ausfallschritt nun auf die 2 und die 6 fällt.

Im Grunde ein neuer Schritt. (Damals hatte ich noch keine Ahnung wie cha-cha geht, sonst wäre mir die Parallelität gleich aufgegangen, doch dazu später mehr)

Als Musiker war mir zwar klar, dass ich die 2 und die 6 betonen sollte, aber es wollte mir nie so richtig gelingen. Irgendwie tanzte ich auf 1, aber es sah wohl so aus, als tanzte ich auf 2, jedenfalls war dies mein visueller Eindruck, wenn ich andere tanzen sah.

Mit anderen Worten: Es mag zwar so ausgesehen haben, aber im Grunde fühlte ich mich um den Genuss betrogen, wirklich auf 2 zu tanzen.

Diesen Genuss kann man vielleicht am ehesten nachvollziehen, wenn man mal längere Zeit versucht, kubanisch auf 2 zu tanzen. Es ist sauschwer, aber wenn es gelingt, ein grandioses Körper- und Rhythmusgefühl. Bei Eddie Torres hatte ich dieses grandiose Gefühl nie.

Von daher bin ich voll und ganz damit einverstanden, wenn man das heute "break on 2" nennt, eben weil der Ausfallschritt auf 2 ist. Aber auf 2 Tanzen ist das nach meinem musikalischen Empfinden nicht.

Einen ersten kleinen Eindruck, was für mich auf 2 ausmacht kann man übrigens leicht erhalten, indem man mal folgende kleine rhythmische Übung anstellt: Man klatscht (natürlich zu einem geilen Salsastück) auf 2 und auf 4 und 4+ in die Hände, also so:

Code: Alles auswählen

--^---^^--^---^^
1+2+3+4+5+6+7+8+
Man merkt schnell, man ist auf allen wichtigen Schlägen der Conga dabei, dem Slap auf der 2, den offenen Tönen auf 4 und 4+. Auf 1 und auf 3 spielt die Conga dagegen je einen fast unhörbaren Ton. Das ist m.E. die originäre Motivation des auf 2 Tanzens. (Man probiere die Übung bitte nicht bei einem Guaguanco, da spielt die Conga ganz was Anderes)

Historie 2
(warum entwickelte Eddie Torres den Salsa Nightclub Style)
Ich will keine wissenschaftliche Abhandlung schreiben, werde daher auf Quellenangaben verzichten, und Manches von dem, was ich hier behaupten werde mag man anzweifeln. Es ist aber die Geschichte so, wie ich sie gelesen, und in mehreren Gesprächen mit verschiedenen Salsalehrern (u.a. Leo Garcia und Tony Pinero) gelernt habe.

Salsa wurde in New York lange Zeit auf 1 gelehrt, so wie heute der LA-Style. Einfach, weil es zu anstrengend war, den Nicht-Latinos das schwierige Tanzen auf 2 beizubringen. Tito Puente, der große Mambomusiker und ein sehr guter Freund von Eddie Torres hatte nicht viel mehr als Spott über für das Tanzen auf 1, weil es seiner Meinung gegen die Natur dieser Musik war.

(Es sei an dieser Stelle angemerkt, dass Tito Puente auch für "Salsa" nie viel mehr als Spott übrig hatte, spielte er doch sein Leben lang "Latin Jazz", aber das ist eine andere Geschichte.)

Dazu kam, dass die, ich nenne sie mal "esoterischen" Kenner, also meist Latinos, die Musik eigentlich nicht mal so richtig auf 2, sondern eher auf die Clave tanzten, also in einem Takt auf die 2, im Nächsten dagegen auf die 2+.

Da kam nun Eddie Torres, dem der Spott seines Freundes Tito Puente wohl nicht so gut aufstieß auf die glorreiche Idee mit dem neuen Schritt. So neu war er dabei gar nicht, denn er klaute eigentlich nur den cha-cha-Schritt (ohne cha-cha wohlgemerkt), und integrierte zusätzlich den "Initialschritt" (auf 1), der in vielen Tanzschulen angewendet wird, um den Leuten cha-cha auf 2 beizubringen in seinen Schritt und fertig war der Salsa "Night Club Style". Allerdings musste er noch, um die eherne Regel, dass bei Latin Tänzen der Mann mit links beginnt, die zweitaktige Form umkehren.

Bei Eddie Torres drehen wir also im ersten Takt, wo im NY-Style im zweiten Takt gedreht wird.

Wie, didaktisch erfolgreich seine Methode war/ist sieht man daran, dass fast allen Tänzern diese Art des Tanzens sehr viel leichter fällt als die ursprüngliche Schrittfolge auf 2 zu tanzen (kubanisch auf 2, oder, die hier im Forum Mambo Style genannte Art), und vielen Leuten fällt es sogar leichter, als auf 1 zu tanzen (Stichwort: man hat mehr Zeit). Diesem Umstand verdankt dieser Stil seine immer größer werdende Verbreitung, vor allem in nicht-südamerikanischen Ländern. (Letzteres ist eine sehr gewagte These von mir, ich weiß, und vielleicht werde ich da ganz schnell eines Besseren belehrt)

Eddie Torres selbst, wie gewöhnlich gut unterrichtete Kreise behaupten und "heimliche" videos belegen (sollen) tanzt, wenn privat, nach wie vor den alten Palladium Style auf der Claves.

Fazit
Wer auch immer wie tanzt, ich kann nur empfehlen, und sei es auch nur zur Übung, alles, was man auf 1 oder 3 tanzt (kubanisch, LA-Style, NY-Style) einfach mal auf die 2 zu verschieben.

Erst dann wird man meiner bescheidenen (Musiker-)Meinung nach die Seele und den "sabor" der Musik wirklich erspüren können.

Saludos,
Otfried
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Beitrag von Stephan » Do Mär 22, 2007 2:19 am

Hallo Otfried,

vielen Dank für Deinen sehr schönen Artikel! :)

Ein Paar Anmerkungen habe ich aber natürlich noch...
In New York wird der Night Club Style auch als "breaking on 2" beschrieben, weil man die Schritte immer noch auf 1,2,3 und 5,6,7 setzt. Dieses macht es den "Anfängern auf 2" leichter einzusteigen, weil es möglich ist, sich immer noch auf die 1 und 5 zu konzentrieren und so manche Schüler leider auch immer noch die 1 und 5 - wenn auch unbewußt - betonen. Dies ändert sich aber nach der Erfahrung in unseren Kursen nach einiger Übung, da die Führungsimpulse auch beim Night Club Style zumeist auf 2 gegeben werden und man sich als Tänzer so nach und nach auch daran gewöhnt die 2 zu betonen auch wenn man die Schritte auf 1,2 und 3 setzt. Dann kommt auch das "Feeling on 2" auch beim Night Club Style.

Im übrigen ist der Night Club Style von Eddie Torres dem Palladium Style näher als man denkt. Einzig der Schritt auf 3 beim Night Club Style ist beim Palladium Style auf die 4 verschoben und der Schritt auf 7 ist auf 8 verschoben. Die Führung ist bei beiden gleich! Das führt dazu dass einer der beiden Tanzpartner Palladium und einer Night Club Style tanzen kann und die Führung funktioniert. (Einer der beiden muss am Anfang allerdings ungewohnt einsteigen.) Das ist für mich ein gewichtiger Grund warum ich auch "breaking on 2" als echten Stil auf 2 bezeichnen würde.

Außerden habe ich bei beiden Stilen das Feeling "on 2" egal ob ich Night Club Style "breaking on 2" oder Palladium Style tanze.

Der Eddie Torres Style hat aber noch einen ganz anderen tänzerisch entscheidenen Vorteil gegenüber dem Palladium Style: Durch den Einstieg des Herren auf 1,2,3 nach hinten sind auch alle Drehungen der Frau (Rechtsdrehung, Inside Turn, Outside Turn) auch im ersten Takt der Phrase. Damit ist die Musik viel besser interpretierbar. Damit ist die Frau nach Breaks schon auf 2 auf die andere Seite unterwegs, während "on 1" Tänzer erst auf 5 starten und die Palladium Style Tänzer sogar erst auf 6! Damit ist die Interpretation der Lieder bei "Breaking on 2" viel dichter an der Musik !

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Beitrag von Pedro » Fr Mär 23, 2007 2:45 pm

Ottfried: Vielen Danke für deinen schönen Beitrag. Ich kann dir da nur in allem Beipflichten. Auch ich vertrete die (blasphemische) Meinung, dass nur das Tanzen auf 2,3,4, 6,7,8 "wahres" tanzen auf die 2 ist. Für mich fühlt sich diese Art zu tanzen wesentlich besser an, als Breaking on 2.

Bedauerlicherweise tanzen jedoch heutzutage fast alle den Eddie Torres Style und man muss sich notgedrungen anpassen, wenn man noch Tanzpartnerinnen abbekommen will.

Vielleicht wird sich der Eddie Torres Style in 100 Jahren als Irrtum der Geschichte herausgestellt haben, ähnlich wie die Vorstellung, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums steht. Dann werden Ottfried und ich im gleichen Atemzug mit Kopernikus, Kepler und Galileo genannt werden...

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Beitrag von Otfried » Fr Mär 23, 2007 4:59 pm

Hallo Stephan,

danke für deine ausführliche Antwort, aber da hab ich natürlich auch noch was anzumerken:
Stephan hat geschrieben: Im übrigen ist der Night Club Style von Eddie Torres dem Palladium Style näher als man denkt. Einzig der Schritt auf 3 beim Night Club Style ist beim Palladium Style auf die 4 verschoben und der Schritt auf 7 ist auf 8 verschoben.
Ob das so stimmt? Nach meinem Verständnis ist der einzige, aber eben entscheidende Unterschied zwischen beiden Stilen: Der Schritt und die Pause auf 4 und 5, sowie 8 und 1 sind einfach vertauscht. D.h. bei Night Club Style ist Pause auf 4 und 8 und Schritte auf 5 und 1, während beim Palladium Style eben Pause auf 5 und 1 und Schritte auf 4 und 8 sind.

Der entscheidende Punkt ist eben, dass auf 1 und 5 im Palladium Style Pause ist (oder sagen wir mal "kein step"), aber auf 4 und 8 eben ein Schritt statt findet.

Wenn man meine kleine rhythmische Übung anschaut, stellt man fest, dass dort das Klatschen auch auf 4 und 8, zusammen mit dem zweit wichtigsten Schlag der Conga ist.

Man könnte also sagen, Palladium Style ist "baila con conga", und genau da kommt für mich das Tanzfeeling auf 2 her.

Aber natürlich kann man auf jeder Zählzeit Honig aus dem vielschichtigen rhythmischen Geflecht von Salsa saugen, Salsa ist eben eine tolle Musik ;-)
Stephan hat geschrieben: Die Führung ist bei beiden gleich! Das führt dazu dass einer der beiden Tanzpartner Palladium und einer Night Club Style tanzen kann und die Führung funktioniert. (Einer der beiden muss am Anfang allerdings ungewohnt einsteigen.) Das ist für mich ein gewichtiger Grund warum ich auch "breaking on 2" als echten Stil auf 2 bezeichnen würde.
Sehr gute, wie auch sehr schlechte Tänzer können die verschiedensten Stile zusammen bringen, die Einen, weil sie nix merken, die Anderen, weil sie eben gut sind.

Ich bewege mich da irgendwo dazwischen, daher finde ich die Stile inkompatibel, und habe auch durchaus Probleme, Figuren von dem einen in den anderen Stil zu übersetzen, eben, weil die Führung bei beiden Stilen nicht gleich ist. In beiden Stilen gut geübte Tänzer gleichen das natürlich ganz unwillkürlich aus.

Ich denke auch, dass die Unterschiede in der Führung dazu führen, dass man beim Night Club Style bei manchen Figuren mehr Zeit hat, allerdings bezweifle ich, dass das grundsätzlich so ist.
Stephan hat geschrieben: Der Eddie Torres Style hat aber noch einen ganz anderen tänzerisch entscheidenen Vorteil gegenüber dem Palladium Style: Durch den Einstieg des Herren auf 1,2,3 nach hinten sind auch alle Drehungen der Frau (Rechtsdrehung, Inside Turn, Outside Turn) auch im ersten Takt der Phrase. Damit ist die Musik viel besser interpretierbar. Damit ist die Frau nach Breaks schon auf 2 auf die andere Seite unterwegs, während "on 1" Tänzer erst auf 5 starten und die Palladium Style Tänzer sogar erst auf 6! Damit ist die Interpretation der Lieder bei "Breaking on 2" viel dichter an der Musik !
Das ist wohl Geschmackssache, genau so könnte man sagen, dass das Ende einer Phrase, eines Musikteiles doch am schönsten mit dem Ende einer Figur zusammen fallen sollte, um dann sozusagen neu beginnend den nächsten Teil anzugehen, und da finde ich es angenehmer, dass die Drehung im zweiten Takt ist.

Allerdings gibt es so viele Stücke, bei denen die einzelnen Phrasen eine ungradzahlige Anzahl von Takten hat, da sich dann die Clave dreht, was als Stilmittel gerne eingesetzt wird, dass man da sowohl bei dem einen wie dem anderen Stil gleichermaßen Probleme wie Möglichkeiten hat. Man höre bspw. mal das herrliche Stück "Bamboleo" von Celia Cruz.

Das einzige, was ich wirklich nicht mag, ist auf 3 zu tanzen, weil ich da mit dem Ende der Figuren immer mitten im Takt stehe, wo musikalisch weder Fisch noch Fleisch ist (musste ich bei der Gelegenheit mal loswerden ;-)).

Saludos,
Otfried
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Beitrag von Stephan » Fr Mär 23, 2007 5:02 pm

Pedro hat geschrieben:... ist auf 2,3,4, 6,7,8 "wahres" tanzen auf die 2 ist. Für mich fühlt sich diese Art zu tanzen wesentlich besser an, als Breaking on 2.
Wenn Wahrheit bzw. Wahres auf dem Gefühl fußt, dann ist es immer noch wahr, dass die Erde flach ist.
Pedro hat geschrieben:Vielleicht wird sich der Eddie Torres Style in 100 Jahren als Irrtum der Geschichte herausgestellt haben, ähnlich wie die Vorstellung, dass die Erde im Mittelpunkt des Universums steht. Dann werden Ottfried und ich im gleichen Atemzug mit Kopernikus, Kepler und Galileo genannt werden...
Unser Vortrag über Fehler bzw. Irrtümer beim Tanzen scheint an Dir spurlos vorbei gegangen zu sein... Wo kein Standard, da kein Irrtum!

Und Eddie Torres ist schon jetzt der bekannteste Salsa-Lehrer der Welt und steht damit Kopernikus, Kepler und Galileo zumindest näher als jeder Vertreter des Palladium Styles. Bin gespannt wie Du den Palladium Style demnächst weltweit propagieren willst. Der Anfang hier im Forum von Salsa-Bremen.net ist zumindest nicht schlecht... ;-)

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Beitrag von mischka » Fr Mär 23, 2007 11:55 pm

Na ich weiß ja nicht, "wahres Tanzen auf 2" oder nicht ... "echter Stil auf 2" ... ist das wichtig?
Ich finde, wichtig für mich ist, wie sich's anfühlt :)

Und ich glaube nicht, dass es Sinnvoll ist, abzuzählen, auf wie vielen Konga oder Clave Schlägen, bei welchem Stil, man mit den Füßen dabei ist oder auch nicht.

Dass die 2 so betont wird in der Salsa, macht ja einen großen Teil dieser Musik aus, aber es ist ja nicht alles, was sonst auf der 1 passiert, auf die 2 verschoben, sonst würde man's ja gar nicht merken und die 2 einfach als 1 hören. Die 1 ist klar als 1 zu hören und dadurch entsteht ja erst dieser Kontrast.

Und so fühlt sich's für mich an:

Tanze ich auf eins, ist es nett und macht natürlich auch Spaß.

Tanze ich Casino auf 2 (bei der passenden Musik), kommt noch das Gefühl dazu, mehr mit der Musik zu tanzen.

Tanze ich auf der Linie auf zwei (Mambo/Palladium), geht dieses Gefühl wieder verloren weil ich da nicht, wie im Casino, den Schritt zur Seite habe nach dem ich (auf 1!) das Gewicht verlagern kann. Ich lasse hier die 1 genauso fallen, wie beim Tanzen auf 1 die 4! Es fühlt sich an, wie auf 1 zu tanzen, nur akkustisch ist's etwas interessanter.

Tanze ich auf 1 break on 2, fängt es an, richtig Spaß zu machen, weil ich mit dem Körper etwas ähnliches mache wie die Musik: Ich behalte die 1 bei, betone aber die 2 mit dem break on 2 und den Führungsimpulsen, bin also mit den Füßen auf 1 und mit dem Oberkörper auf 2. Dadurch spüre ich den Kontrast der in der Musik entsteht körperlich und höre in nicht nur! Das passiert (nur andersherum) beim Casino auf 2 auch, durch die Gewichtsverlagerung (Hüfte) auf 1.
Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wie Otfried sich dabei um den Genuss betrogen fühlen kann, wo der (edit: der Genuss ist gemeint, Otfried ist zwar auch ganz schön groß, aber unabhängig vom Stil :)) doch nach meinem Gefühl hier am größten ist ;)

Ich glaube nicht, dass sich da irgendein Stil als Irrtum erweisen wird. Aber Pedro hat's ja auch eher augenzwinkernd überspitzt gemeint und wollte nur etwas Leben ins Forum bringen, oder? ;)
Zuletzt geändert von mischka am Sa Mär 24, 2007 7:56 pm, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Pedro » Sa Mär 24, 2007 11:50 am

mischka hat geschrieben:Aber Pedro hat's ja auch eher augenzwinkernd überspitzt gemeint und wollte nur etwas Leben ins Forum bringen, oder? ;)
Schön, dass es zumindest einer gemerkt hat...

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Beitrag von Stephan » Mo Mär 26, 2007 1:59 pm

@ Otfried:

Es stimmt, dass es Geschmackssache ist, ob man die Frau lieber am Anfang der Phrase dreht oder am Ende. Darüber kann man nicht streiten.

---

Was die Führung angeht muss ich Dir allerdings widersprechen. Die Führungsimpulse sind exakt auf den gleichen Schlägen der Musik! Egal ob man Palladium oder Eddie Torres Style tanzt (Immer unter der Vorraussetung, dass man die 2 und die 6 tauscht, da man im Palladium Style zuerst nach vorne geht und beim Eddie Torres Style zuerst nach hinten: z.B. Rechtsdrehung der Frau wird auf 2 bzw. 6 geführt).

Was sich ein wenig ändert ist das Körpergefühl des Mannes, da sich die Führungsimpulse für den Mann anders anfühlen je nachdem welchen Grundschritt man tanzt. Das ändert aber nichts an den Führungsimpulsen zur Musik und hat auch nichts mit besseren oder schlecheren Tänzern zu tun!

---

Ich habe dieses Wochenende nochmal gezielt Palladium Style getanzt und dabei besonders auf die Congas geachtet. Und ich muss dir zustimmen: Das "tum-tum" auf 4 + sowie 8 + nehme ich dann viel deutlicher wahr. Das bringt Spaß!

---

Mit den Schritten habe ich mich wahrscheinlich ungenau ausgedrückt. Das ist schwer das zu beschreiben. Natürlich: statt die Schritte auf 1,2,3 und 5,6,7 zu setzen, setzt man sie auf 2,3,4 und 6,7,8. Natrürlich: Der Slowschritt ist statt 3,4 und 7,8 dann auf 4,5 und 8,1. Aber dennoch sind die Schritte viel ähnlicher als es jetzt klingt. Ich versuche es mal zu malen. Dabei tausche ich die Takte beim Palladium (aus 2 wird 6), um den Teil wo man nach vorne geht, gleich zu haben.

Code: Alles auswählen

  Eddie Torrres          Palladium
1 L schließen               -        (5)
2 R rück                 R rück      (6)
3 L Stelle               L Stelle    (7)
4    -                   R schließen (8)
5 R schließen                -       (1)
6 L vor                  L vor       (2)
7 R Stelle               R Stelle    (3)
8    -                   L schließen (4)

Wie man sieht ist die 2,3 und auch 6,7 identisch - nur der Schritt von 4 wandert auf die 5 und der Schritt von 8 auf die 1. (Damit ändert sich natürlich auch der Slowschritt). Aber die Schritte sind sehr viel änlicher als man zunächst annehmen würde.
Zuletzt geändert von Stephan am Mo Mär 26, 2007 6:24 pm, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Pedro » Mo Mär 26, 2007 2:24 pm

In einer anderen Ansicht, würde Stephans Modell so aussehen (erst Palladium-, dann Eddie Torres-Style):

1--+--2--+--3--+--4--+--5--+--6--+--7--+--8--+--
-------R------L------R-------------L------R------L-----
L------R------L-------------R------L------R------------

Auf dem Neeraj Mascara WS letztes Wochenende habe ich eine neue Erkenntnis über den NY-Stile gewonnen:

Neeraj zählt NY-Stile nicht durchgängig One two three...five six seven..., sondern er läßt zwischen 1 und 2 (bzw. 5 und 6) eine längere Pause, als zwischen 2 und 3 (bzw. 6 und 7). Er zählt (und tanzt) also: One...two-tree...five...six-seven... Dieses Verzögern habe ich auch schon von Eddi aus Hanover unterrichtet bekommen und meine es bei einem Lehrvideo von Eddie Torres bemerkt zu haben. Von den Zählzeiten her gesehen zieht er die 1 also vor, auf ungefähr "8-und" (bzw. die 5 auf "4-und") Wenn man das als gegeben hinnimmt und dem Palladium-Style gegenüberstellt, erhält man folgendes Bild:

1--+--2--+--3--+--4--+--5--+--6--+--7--+--8--+--
-------R------L------R-------------L------R------L-----
-------R------L----------R---------L------R----------L--

Mit dieser Verzögerung gleichen sich die beiden Stile also einander an!

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Beitrag von Stephan » Mo Mär 26, 2007 6:22 pm

Interessant. Das habe ich gar nicht so genau beachtet. Und wenn man jetzt noch überlegt, dass man bei Palladium den Slowschritt auf 4 und 8 auch noch etwas verzögert setzt, dann gibt es keinen Unterschied mehr zwischen den Stilen. (Außer das einer auf 2 und einer auf 6 tanzt - je nach Perspektive)

Ich muss Euch allen ein riesen Kompliment machen, dass Ihr Euch auch mit den verschiedenen Stilrichtungen so genau beschäftigt habt und Eurer Wissen hier mit allen teilt! Das ist gut für die Szene und andere Salseros können davon profitieren. Danke!

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Beitrag von Otfried » Mo Mär 26, 2007 7:25 pm

@ Pedro

Danke für die Grafik, genau so isses, und schön deutlich die Vertauschung (oder auch Verschiebung des einen Schrittes) auf 4 und 5 und 8 und 1 zu sehen :)

Die Taktik, jetzt den Schritt zwischen 4 und 5 zu setzen, das ist vielleicht der Kompromiss, mit dem man zwanglos Beides zusammenbringen kann, muss ich mal ausprobieren.

Grundsätzlich bin ich ja ein Fan von klaren, zur Rhythmik der Musik passenden Schritten. Wenn das Ganze in eine Art "Überschummeln" (siehe benachbarten Thread) endet, halte ich da gar nix von. Andernfalls ist auch die 4+ ein rhythmisch witziger Punkt in der Salsa (Viele Abschläge der Timbales sind ja nicht auf 1, wie man immer wieder meint, es zu hören, sondern eben auf 4+).

edit:
aber vielleicht einigt Ihr euch erst mal, was Neeraj denn nun gemacht hat, bevor wir hier die große Reunion feiern ;-)

@Stephan 1
Ich tanze daher (s.o.) bei Palladium keinen Schritt "verzögert", diese Art "jazzige" Interpretation von lateinamerikanischer Musik musste ich mir als Musiker mühsam abgewöhnen, und ganz sicher nicht, um sie mir als Tänzer wieder anzugewöhnen. Aber es erklärt, wieso du die beiden Stile viel eher für kompatibel hältst als ich


@ Mischka
Aber erst mal wollte ich ja mal auf deinen netten Beitrag antworten. Deine Tanzpartnerin hat mir ja schon von deinem/euren wundersamen Gefühl erzählt, und das war mit ein Auslöser, wieso ich darauf gekommen bin, hier mal was dazu zu schreiben

Grundsätzlich hast du natürlich Recht, das eigene Tanzgefühl ist das einzig Wichtige. Und mir geht es auch nicht um eine akademische Diskussion. Was ich gesagt habe, ist mein Tanzgefühl, und dann erklärt sich das durch die Musik. Aber für mich sind Tanzen und Musik eine Einheit, und müssen einander entsprechen, sonst könnte man ja auch gleich jeden beliebigen auf 4/4 gezählten Tanz nehmen.

Gefühlsmäßig ist für mich Tanzen nach Eddie Torres nicht viel was Anderes als auf 1 zu tanzen. Das macht viel Spass, ich tanze ja meist auf 1, nur frag ich mich dann immer, warum ich dafür einen neuen Schritt lernen soll, der dann auch noch inkompatibel zu meinem Lieblingsstil, dem Kubanischen ist. Tanzen auf "2" ist ein (wenn auch seltener) Genuss für mich, vor allem kubanisch, wer tanzt das schon.

Mir ist das da auch völlig wurscht, wo und wann welche Gewichtsverlagerungen stattfinden, denn die Schritte bestimmen den Rhythmus (ok, das ist jetzt ein bisschen übertrieben, aber im Wesentlichen ist das für mich so).

Aber das können wir mal ausbaldowern, wenn wir uns mal wieder sehen (was hoffentlich bald sein wird).


@ Stephan 2
Stephan hat geschrieben: Was die Führung angeht muss ich Dir allerdings widersprechen. Die Führungsimpulse sind exakt auf den gleichen Schlägen der Musik!

Was sich ein wenig ändert ist das Körpergefühl des Mannes, da sich die Führungsimpulse für den Mann anders anfühlen je nachdem welchen Grundschritt man tanzt.
Mag sein, ich bin ja eh nicht so ein begnadeter on line Tänzer, aber ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, wo ich von Eddie Torres umgestiegen bin auf NY-Style auf 1, und mein Körpergefühl das jedenfalls nicht so einfach zusammen brachte (auch nicht, wenn ich es auf 2 probiert habe).
Stephan hat geschrieben: Ich habe dieses Wochenende nochmal gezielt Palladium Style getanzt und dabei besonders auf die Congas geachtet. Und ich muss dir zustimmen: Das "tum-tum" auf 4 + sowie 8 + nehme ich dann viel deutlicher wahr. Das bringt Spaß!
Bienvenido en bailar con conga :D

Saludos,
Otfried
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Beitrag von mischka » Mo Mär 26, 2007 7:42 pm

@ Otfried
Wieso hältst Du N.Y Style break on2 u. Kubanisch eigentlich für inkompatibel?
Es ist kein Problem flüssig vom einen in's andere oder zu L.A. Style zu wechseln alles auf (123 567 getanzt).

Dazu kommt, dass die wenigsten Frauen das mögen vom Kreis auf die Linie und zurück zu wechseln, weil sie nachher gar nicht mehr wissen was Sache ist. Wechselst Du auf Break on 2 u./o. zurück, ist das Eindeutig.

Das geht (ohne Bruch oder Zwischenschritt) gar nicht wenn Du von Kubanisch auf 1 oder L.A. in Palladium Style willst (oder umgekehrt)!

PS.: Die beiden vorherigen Beiträge haben wir wohl parallel geschrieben ;)

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Beitrag von Pedro » Mo Mär 26, 2007 10:54 pm

Mischka hat geschrieben: Stimmt nicht ganz. Wenn wir jetzt schon so genau werden, muß ich hier zum Teil widersprechen:
Neeraj hat die 1 u. 5 länger gezählt! Das heißt die 2 u. 3 sowie 6 u. 7. sind verzögert (die 3 u. 7 evtl. etwas weniger) und nicht die 1 vorgezogen
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du da richtig liegst. Wir stimmen ja beide überein, dass er eine Pause zwischen 1 und 2 einbaut, nur sagst du, er verzögert die 2, während ich glaube, er zieht die 1 vor. Vielleicht hast du ja recht, aber wäre es nicht ein ungeheuerlicher Vorgang, wenn er bei der alles entscheidenden 2 "schummeln" würde? Könnte man ihm das bei der 1 nicht viel eher verzeihen?

Ich werde das noch einmal im Video studieren - könnte aber gut sein, dass du recht hast. Gefühlt ist es für mich auch fast so, wenn ich mich zurück entsinne...

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Beitrag von mischka » Di Mär 27, 2007 12:09 am

Pedro hat geschrieben:
Mischka hat geschrieben: Stimmt nicht ganz. Wenn wir jetzt schon so genau werden, muß ich hier zum Teil widersprechen:
Neeraj hat die 1 u. 5 länger gezählt! Das heißt die 2 u. 3 sowie 6 u. 7. sind verzögert (die 3 u. 7 evtl. etwas weniger) und nicht die 1 vorgezogen
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du da richtig liegst. Wir stimmen ja beide überein, dass er eine Pause zwischen 1 und 2 einbaut, nur sagst du, er verzögert die 2, während ich glaube, er zieht die 1 vor. Vielleicht hast du ja recht, aber wäre es nicht ein ungeheuerlicher Vorgang, wenn er bei der alles entscheidenden 2 "schummeln" würde? Könnte man ihm das bei der 1 nicht viel eher verzeihen?

Ich werde das noch einmal im Video studieren - könnte aber gut sein, dass du recht hast. Gefühlt ist es für mich auch fast so, wenn ich mich zurück entsinne...
Hey, nur weil wir da nicht ganz einer Meinung sind musst Du aber nicht gleich meinen Beitrag mit der netten Grafik löschen :shock: , mit der ich so schön das Gegenteil Deiner These belegt habe! Oder hatte das Copyrightgründe wegen Deiner geschützten Schreibweise ;) (ich hatte extra angegeben, dass es Deine ist, wegen der Rechte :))

Gut, dass Du durch Dein Zitat, die Kernaussage noch gerettet hast :D

Aber wie schon vorher geschrieben (und nun leider verschwunden):

Das sollten wir wohl nicht zu sehr überbewerten. Neerajs merkwürdige Zählweise hatte; meiner Meinung nach, eher didaktische als stilistische Gründe.

Ach so: "Ungeheuerlich" fände ich eher, (neben dem Löschen von Beiträgen aus nichtigen Gründen ;)) einen Schritt vorzuverlegen, als ihn zu verzögern (egal welchen). Und auch wenn man auf 2 tanzt (egal wie), finde ich die 1 immer noch wichtiger.
Zuletzt geändert von mischka am Di Mär 27, 2007 12:20 am, insgesamt 1-mal geändert.

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Stephan
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Beitrag von Stephan » Di Mär 27, 2007 12:18 am

Warum Dein Beitrag gelöscht wurde, kann ich nicht sagen. Ich wars jedenfalls nicht. Villeicht ein Moderator aus versehen... Pedro...?

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